Interview: Desikachar im Gespräch mit Imogen Dalman

Desikachar schätzte das Gespräch. Auch seine Bücher ­entstanden aus Gesprächen und ­Seminaren. Das Magazin „Viveka“ sprach mit ihm über „Klarheit und Gefühl“ und erlaubte uns aus Anlass von Desikachars 75stem, die Perlen daraus zu veröffentlichen. Es entstand 1999 – ist aber bemerkenswert aktuell.

Viveka: Für manche ist Yoga ein Weg, sich von negativen und quälenden Gefühlen zu befreien. Für andere meint Yoga, mehr den eigenen Gefühlen folgen zu können. Und gar nicht so selten wird Yoga verdächtigt, einen Zustand anzustreben, in dem große Gefühle gar keinen Platz mehr hätten.

TKV Desikachar: Yoga ist etwas lebendiges und richtet sich an Menschen. Und diese Menschen haben Gefühle, ganz einfach weil sie menschliche Wesen sind. Ich kann mir keinen Men­schen ohne Gefühle vorstellen. Wenn ein Kind geboren wird, freuen wir uns, wenn jemand stirbt, sind wir traurig. In Indien glaubt man, dass die machtvollste Kraft im Menschen die Emotionen sind, gute wie schlechte. Das Machtvollste in uns ist nicht der Intellekt, ist nicht die körperliche Stärke, es sind unsere Gefühle. Gefühle beeinflussen uns immer. Wenn ich zum Beispiel etwas erreichen will, reicht es nicht, dass ich etwas weiß. Dieses Wissen braucht noch etwas anderes, damit ich in Bewegung komme, nennen wir es einmal „Interesse“. In diesem Interesse steckt ein Gefühl von Begeisterung, mal mehr und mal weniger, aber ohne dieses Gefühl wird das beste Wissen mich nicht weiter voranbringen.

Da ist also erst einmal eine einfache Information, aber sie regt mich an, weil ich bestimmte Assoziationen dazu habe und die dabei entstehenden Gefühle lassen mich weiter handeln. So funktionieren wir: ich erfahre etwas, es weckt mein Interesse, dann entsteht so etwas wie Begeisterung, eine gewisse innere Aufregung – und dann will ich mehr wissen. Kein Handeln findet ohne solche Gefühle statt. Manche drücken diese Gefühle intensiv aus, andere weniger, manche gar nicht - das ist eine Frage der Persönlichkeit und natürlich auch der Kultur. Die Italiener und Inder sind dabei vielleicht etwas lauter, andere etwas ­leiser.

Viveka: Unsere Gefühle können uns ja in sehr verschiedene Richtungen tragen. Manchmal erweist es sich als richtig, wenn wir einem Gefühl folgen, manchmal bereuen wir es bitter. Auf welche unserer Gefühle können wir vertrauen?

Ihre Frage spricht ein Thema an, das ich „die Fähigkeit zu unterscheiden“ nennen möchte; Patanjali nennt das „Viveka“. (...) Manchmal rauben uns starke Gefühle das Unterscheidungsvermögen dafür, was wo und wann angemessen ist. Deshalb ist Yoga wichtig; mit Yoga können wir Unterscheidungsvermögen entwickeln; das Ziel von Yoga ist eben dieses Viveka. Ohne eine solche Unterscheidungsfähigkeit kann es mir schnell gehen wie Bill Clinton, der zu einem bestimmten Zeitpunkt, wo ihm das vielleicht besser nicht passiert wäre, vergaß, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten ist. Unterscheidungsfähigkeit haben, meint jemanden in der richtigen Weise in ­einem gegebenen Kontext wahrzunehmen. In der Diskussion um die Bedeutung und die Rolle von Gefühlen für unser Leben ist es wichtig zu erkennen, dass Emotionen sehr besitzergreifend sein können. Menschen sind ganz wesentlich von Gefühlen beeinflusst. Aber Gefühl und Unterscheidungsfähigkeit müssen sich miteinander verbinden. Geschieht das, so ist das ein großer Moment. Im Yoga wird eine solche Situation beschrieben als die Verbindung von Verständnis (Jnana) und innigem Glück (Ananda). Ohne Klarheit dagegen sind wir schnell verloren. 

Viveka: Patanjali in seinem Yogasutra spricht von Strukturen in uns, die uns immer wieder in Probleme bringen (klesha). Spricht er damit nicht eindeutig von negativen Emotionen?

Zunächst einmal spricht Patañjali von Strukturen in unserem Geist. Sie haben etwas Tückisches an sich. Liegen sie meinem Tun zu Grunde, so scheint es während des Handelns meist noch gar nicht so, als wären sie wirksam. Aber später dann gerate ich in unerwartete Schwierigkeiten, dann nämlich, wenn ich es mit den Ergebnissen meines Handelns zu tun bekomme. Ich beginne zu leiden. Yoga nun sagt uns, dass wir daran arbeiten können, diese negativen Elemente, die uns oft unbewußt in unserem Handeln beeinflussen, zu verringern. Jeder Mensch ist ungern unglücklich und Yoga kann und möchte ihm helfen, glücklicher zu sein. Aber dummerweise haben wir solche Strukturen, handeln auf ihrer Grundlage und geraten in Enge. Um diese negativen Effekte geht es Patanjali im Yogasutra.

(...) Das Gefühl, zu leiden, ist nicht nur negativ. Wenn es mich von einer schädlichen Handlung abhält, macht es Sinn. Da, wo mich Leiden etwas lehrt, ist es nicht negativ. Deshalb sagt Patanjali, dass selbst Leiden gut sein kann, es ist ein Lehrer, ein erster Schritt in Richtung Klarheit.

(...)

Wenn ich beginne, mich zu betrachten, sehe ich mich oft mit neuen Augen. Vielleicht dachte ich, ich wüsste schon alles über mich, aber dann zeigen sich plötzlich Dinge anders als ich sie bisher gesehen hatte, vielleicht nicht so rosig und mild. Auf dem Weg des Yoga werden wir schärfer in unserer Wahrnehmung und empfindsamer. Zwei Dinge geschehen: Ich erfahre nicht nur mehr über mich, ich werde auch empfindsamer.

Wenn dies geschieht, müssen wir die Kraft haben, damit umgehen zu können. Dafür ist Unterstützung, Halt nötig. Ohne einen solchen Halt geraten wir schnell in ernste Schwierigkeiten. Dieses Problem beobachte ich heutzutage im Yoga mehr und mehr. In alten Zeiten existierte es so nicht, weil der Kontakt zwischen SchülerIn und LehrerIn immer so eng war, dass immer einE LehrerIn zur Stelle war. Auch ich hatte noch meinen Vater als Lehrer. Wenn ich ein Problem hatte, konnte ich zu ihm gehen. Er gab mir immer etwas, unterrichtete mich etwas, was mir half, aus meiner Schwierigkeit heraus zu kommen. Es ist sehr viel schwerer, etwas auf sich allein gestellt zu bewältigen, das lange Zeit in einem geschlafen hat, nun hochkommt und gesehen wird.

Das heißt also erstens: Sich selbst verstehen bedeutet: die guten Seiten von mir besser zu sehen und auch die schlechten Seiten. Und zweitens: Dieses Verstehen durch Yogapraxis schafft mehr Empfindsamkeit, Sensibilität. Ehemals kleine Dinge erscheinen mir jetzt bedeutsamer. Eine kleine Unachtsamkeit meines Freundes empfinde ich nun zum Beispiel als groß. Deshalb brauche ich etwas Hilfe. Das Zusammenleben mit dem Lehrer (»gurukulam«) war das alte indische Modell für eine solche Unterstützung. Wie dies heutzutage aussehen kann, wie es in einer anderen Kultur aussehen könnte, kann ich nicht sagen.

(...)

Die Schwierigkeiten, von denen ich hier spreche, sind ja immer nur vorübergehender Natur, denn natürlich lernen wir alle auf unserem Yogaweg immer besser, mit unserer neuen Empfindsamkeit umzugehen. Wir lernen gleichsam, unsere Augen zu waschen: Entweder dadurch, dass wir lernen, wie sich Situationen, die wir nicht handhaben können, vermeiden lassen oder dadurch, dass wir wissen, wie wir mit der Situation umgehen können, die da auf uns zukommt. Später sind wir noch immer sensibel, aber unsere Intelligenz kommt unserer Sensibilität zur ­Hilfe.

Aber ich möchte die Situation noch einmal von der betroffenen Person her beleuchten. Aus dieser Sicht ist es unerlässlich, dass das, was da entdeckt wird, was da hochkommt, wie unschön und unangenehm es auch erscheinen mag, angenommen wird. Es geht darum, es zu akzeptieren, es ist ein Teil von mir, es kommt aus mir und ich bin dafür verantwortlich. Wenn ich das verstanden habe, kann ich beginnen, nach Lösungen suchen, wie ich damit umgehen, wie ich da herausfinden kann. Es geht darum, negative, das heißt Unglück und Leid verursachende Strukturen zu verwandeln in etwas Konstruktives.

Viveka: Welche Strategien kennt der Yoga ­dafür?
Der erste und wichtigste Schritt besteht in diesem Akzeptieren, von dem ich eben sprach. Danach geht es darum, etwas zu finden, was den Druck verringert, der durch die neuen Erkenntnisse entstanden ist. Viele Yogatechniken sind dafür hilfreich. Zum Beispiel Asana üben, Atemübungen praktizieren, etwas Erbauliches lesen, über das sich reflektieren lässt; ich schlage auch manchmal vor, etwas zu rezitieren, man kann mit jemandem sprechen... Es gibt da sehr viele Vorschläge. Worum es aber immer geht, ist die Aufmerksamkeit weg zu lenken von dem, was die Emotionen hochschlagen und sie sich mehr und mehr aufschaukeln lässt.

Erst, wenn wir emotional nicht mehr heißgelaufen, wenn wir etwas „abgekühlt“ sind, können wir zum Grund des Problems vordringen und damit beginnen herauszufinden, dass und welche Ressourcen wir in uns haben, mit unserem Problem umzugehen. Schließlich liegen die Resourcen nicht draußen. Die äußeren Hilfen können uns nur verstehen lehren, dass wir aus uns heraus unsere Probleme in den Griff bekommen können. Sie sind kein Ersatz dafür. Unterscheidungsfähigkeit ist nichts, was Sie mir geben müssten. Sie müssen dafür sorgen, dass ich sie in mir entdecke, wenn sie unter bestimmten Umständen nicht zum Zuge kommen kann. Jedes Mittel, das mich zu der Seite neigen lässt, die über all diese Intelligenz verfügt, ist recht.

Nicht selten wird dem Yoga gegenüber der Verdacht geäußert, dass es zu sehr „kühle“. Vielleicht sehe ich etwas an mir, das ich nicht mag – kann es nicht passieren, dass ich es „einfriere“, sodass es gar nicht mehr zu sehen ist? Dann mag es so aussehen, als sei es verschwunden und ich kümmere mich nicht mehr darum. Dagegen wird dann gehalten, dass man manche Strukturen erst einmal richtig zu Kochen bringen sollte, damit sie unübersehbar werden und man sich mit ihnen auseinandersetzen muss.

Auch hier gibt es kein Patentrezept. Die Optionen, die ich treffe, müssen sich ausrichten an meiner Stärke ebenso wie an meiner Schwäche. Ist jemand zum Beispiel sehr intellektuell, so kann er Probleme mit seiner Geistesschärfe sehr weit durchdringen, ohne sich wirklich darauf einzulassen. Und andere lassen sich gleich zu sehr auf etwas ein und werden völlig davon gefangen genommen. Die Lösung wird abhängen müssen von den unterschiedlichen Stärken des jeweiligen Menschen. Manche Bemühungen scheitern, weil auf die unterschiedlichen Ausgangslagen zu wenig Rücksicht genommen wird. Die Mittel, die man wählt, um sich mit unerfreulichen eigenen Strukturen zu konfrontieren, müssen individuell sehr unterschiedlich sein. Wie der Körper trägt auch unser Geist bestimmte Widerstände in sich.

(...)

Im Yoga geht es darum, die Stärken, die wir haben, zu entdecken und zu entwickeln. Patanjali benutzt den Begriff Tapas, wenn er vom Aufbauen unserer Widerstandsfähigkeit spricht. Wie die Widerstandsfähigkeit selbst betrifft auch die Methode, sie zu entwickeln, alle Ebenen unseres Menschseins, das heißt, unseren Körper ebenso wie unseren Geist. In alten Zeiten hat man das oft über das Mittel der Körperbeherrschung versucht. Eine andere Art von Tapas war und ist, sich an ungewohnte Verhaltensmuster zu gewöhnen, sich neuen, vielleicht eher unangenehmen Situationen aussetzen.

Viveka: Gott sei Dank kennen wir aber auch andere Gefühle. Woher speisen sich positive Emotionen in der Vorstellung des Yoga?

Positive wie negative Emotionen gleichen Erinnerungen. Wir haben gute Erinnerungen und wir haben schlechte Erinnerungen. Die Quelle der Emotionen und die Quelle der Erinnerungen sind sehr ähnlich. Wir haben im Yoga einen Namen für diese Quellen, wir nennen sie Vasana. Ihre Qualität ist nicht festgelegt, es gibt gute und schlechte, wobei gut jene Quellen meint, aus denen heraus sich potentiell gute, richtige Dinge in uns entwickeln. Die anderen, die negative Dinge hervorbringen, sind aber auch da. Es hängt nun von vielen Faktoren ab, ob das eine oder das andere die Überhand gewinnt. Wir aber können sie entsprechend ernähren und kultivieren dadurch, wie wir uns selbst verhalten oder durch das, was wir bei anderen Menschen beobachten können. Bei meinem Vater zum Beispiel habe ich immer eine beeindruckende Großherzigkeit anderen Menschen gegenüber beobachten können, die mich sehr beeinflusst hat. Ich habe sie bemerkt und mir gedacht: Genau so will ich auch sein. Haben wir den Wert guter Gefühle schätzen gelernt, weil sie zu gegenseitigem Respekt, zu Rücksichtnahme aufeinander, Freundschaft füreinander geführt haben, dann möchten wir solche Empfindungen auch gerne weiterentwickeln. Das können wir tun, indem wir Dinge vermeiden, die sie untergraben. Abhyasa und Vairagya, wie es bei Patanjali im ersten Kapitel des Yogasutra heißt, bedeutet hier genau das: sich in die Richtung bewegen, die solche Gefühle und Haltungen entwicklen wird, und jene Richtung vermeiden, die sie schwächen könnte.

Ich vermeide es zum Beispiel, stundenlang über Politik zu diskutieren, weil es mich unnötigerweise aufregt. Es ist völlig unproduktiv für mein Leben, weil ich die Politik dieses Landes hier nicht ändern kann. Die gleiche Energie kann ich besser für etwas anderes nutzen, ja sogar dafür, freundlich mit Politikern umzugehen.

(...)

Aber positiv sein und danach zu streben, positiv zu werden, ist nicht einfach. Es verlangt, dass wir auf andere in einer wohlwollenden Weise schauen, was wir normalerweise nicht gewohnt sind. Warum lesen wir in den Zeitungen so vieles über Skandale, wer wen betrogen hat und so weiter? Menschen sehen gern das Negative bei anderen. Die Falle, in die wir oft tappen, besteht darin: Wir bemerken nicht, dass wir selbst nur dann positiv Gefühle in uns entwickeln können, wenn wir auch das Positive in den anderen sehen. Eine Zweiteilung wie: „Ich habe nur freundschaftliche Gefühle, aber der Rest der Welt ist feindlich“ kann es in diesem Zusammenhang nicht geben. Positive Emotionen unterstützen sich gegenseitig. Beispiele, gute Vorbilder sind dabei sehr nützlich; sie wirken wie Katalysatoren, sie machen es uns einfacher.

Viveka: Das Yogasutra gibt uns an einer Stelle Beispiele für positive Gefühle und Haltungen: Im ersten Kapitel werden sie „Bhavanas“, innere Haltungen und Visionen genannt. Wie müssen wir das verstehen?

Wenn ich etwas Positives in meinem Leben erfahre und dieses mehr entwickeln möchte, dann muss ich etwas tun, und zwar etwas, was mit dieser positiven Erfahrung zusammenhängt. Nehmen wir einmal an, ich entwickle jemandem gegenüber freundschaftliche Gefühle und merke, dass viel weniger Konfrontation, mehr Vertrauen entsteht, dann denke ich mir doch: „Warum habe ich das bloß nicht schon früher angefangen, jetzt will ich mich aber bemühen, dass es so bleibt oder noch besser wird.“ Das bezeichnet das Yogasutra als Bhavana.

(...)

Manchmal schlagen wir über die Stränge und werden so töricht, mit jedem und allen schließlich nur immer wieder freundlich sein zu wollen. Ich nenne das töricht, weil dabei keine Intelligenz, kein Unterschei­dungs­vermögen eine Rolle spielt. Es ist zu Beispiel töricht, einem auf Angreifen abgerichteten Hund, der einen gerade anspringt, freundlich zuzusprechen und ihm den Kopf streicheln zu wollen. Oder einem Dieb, den man dabei erwischt, wie er einer alten Dame die Handtasche stiehlt, verständnisvoll zuzunicken. Mitgefühl braucht in letzerem Fall doch sicher die alte Dame und nicht der Dieb! Ein Gefühl wie freundschaftliche Zuwendung oder Mitgefühl muss mit Klarheit gepaart sein, dann erst ist es ein Ausdruck innerer Stärke.

Fehlt die Klarheit, so kann es passieren, dass ich mich mit meinen Bemühungen ins Abseits manövriere: Ich werde ausgenutzt, schließlich fühle ich mich betrogen, ich leide darunter, und ich reagiere am Ende mit Zorn und Enttäuschung. Ich werde feindselig. Alles was ich vorher gewonnen habe, kann ich damit verlieren.

(...)

Ich bin überzeugt, dass wir zuerst die Unruhe in unserem Geist verringern müssen, bevor wir einen Schritt hin zu solchen Emotionen wirklich machen können. Es sollte kein Statussymbol werden, solche Gefühle vor sich herzutragen. Ich kenne Leute, die seit Jahren über Freundschaft, Mitgefühl und all diese Dinge unablässig reden, aber bei jeder Gelegenheit aus der Haut fahren, beleidigt sind und die Schuld dafür immer den anderen geben.

In den Sutren, die hier erwähnt wurden, ist ein kurzfristiger und ein langfristiger Aspekt angesprochen. Der kurzfristige Aspekt: Wenn ich gerade dabei bin, einen Fehler zu machen, zu reagieren, wie es mir in einem Streit zum Beispiel vorgegeben wird, so kann ich durch diese Haltungen, Bhavanas, vielleicht davor bewahrt werden, wenn ich sie mir bewusst machen kann. Der langfristige Aspekt besteht darin, dass ich aufgefordert bin, die Mängel all meiner negativen Emotionen zu erforschen, weil sie andere Menschen und auch mich verletzen. Sie erzeugen Leid in mir und in anderen. Dies zu erforschen und sie an der Wurzel zu packen, ist nur möglich durch Praxis, durch Kontakt, aber gute Praxis, guten Kontakt. Dieses Erforschen ist kein intellektuelles Unterfangen, sondern meint die Entwicklung eines neuen Charakters. Die Umstrukturierung des Geistes ist schwere Arbeit. Aber das, was wir damit gewinnen, ist wunderbar.

(...)

Viveka: Worin besteht die Rolle der Yogapraxis beim Entwickeln positiver Emotionen?
Yogapraxis schafft etwas mehr Ruhe im Geist. Für mich besteht Yogapraxis aber nicht nur darin, einige Asana zu üben. Für mich ist sie mehr. Die Kraft der Yogaübungen hängt davon ab, woher sie kommen, wer sie mich gelehrt hat, und in welchem Geist. Yogapraxis lernt man nicht über ein Video. Selbst ein normales Medikament wird anders wirken, wenn es in einer bestimmten Weise verabreicht wird, wenn mir jemand dazu etwas erklärt, ich mich in meinem Problem verstanden fühle. Dies gilt ungleich mehr für eine Methode wie Yoga.

Es ist nicht nur einfach die Praxis, die manchmal gleichsam Wunder bewirkt, es ist auch die Quelle der Praxis, die daran einen Anteil hat. Natürlich braucht auch die Praxis selbst bestimmte Qualitäten, wie zum Beispiel die Tatsache, dass wir den Atem auf eine bestimmte Weise benutzen und all das. Ich bin sogar davon überzeugt, dass das allein ausreichen würde, unseren Geist zu beruhigen. Aber wenn eine Praxis uns darüber hinaus tragen soll, ist die Verbindung zum Lehrer, zur Lehrerin, die in dieser Praxis steckt, ungeheuer wichtig. Darin liegt Leben. Eine solche Praxis also wirkt besänftigend ein auf die Unruhe in meinem Geist und sie verändert mich. Und weil ich diese Veränderungen bemerke und schätzen lerne, entsteht daraus wiederum die Motivation weiter zu üben, die Verbindung zum Lehrer wird intensiver und so weiter. Und so wird sich schließlich etwas entwickeln.

Viveka/Imogen Dalman, Martin Soder

 

Artikelfoto: T.K.V. Desikachar bei einem Vortrag in Köln. © Mathias Tietke

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Der Beitrag erschien April 1999, in der „Viveka“ (Nr. 16). Das Magazin erscheint zwei Mal jährilich. Herausgeber ist das BYZ.

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